HTML

Objektív idealizmus

"Isten szándékából mindketten La Mancha-iak vagyunk."

Friss topikok

Dialektikus egységmetafizika - Semmi sem olyan praktikus, mint egy jó teória.

2013.07.08. 14:35 Epokit Drive

A rossz problémája - válasz az analitikus filozófiának

Címkék: rossz szalai miklós analitikus filozófia

E poszt apropóját Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában (L'Hartmann Kiadó, 2005) című könyvének első fele adta, amely a rosszból vett ateista érvvel foglalkozik, amely röviden így hangzik: ha Isten jó és mindenható, akkor honnan és miért van a világban a rossz?

"Isten vagy meg akarja szüntetni a rosszat, de nem képes rá, vagy képes rá, de nem akarja, vagy sem nem akarja, sem nem képes rá, vagy akarja is, és képes is rá." - idézi a szerző Epikuroszt. Az első három esetben Isten voltaképpen nem Isten, a negyedik esetben pedig kérdéses, hogy honnan a rossz, és miért marad fenn mégis. Ez tehát a probléma lényege e könyv szerint.

A kétségkívül alapos tárgyalás - mintegy 110 oldal - alatt bennem egy érzés erősödött meg, és ez vezetett végül e poszthoz: valami alapvető félreértés vagy ki nem mondott feltételezés mozgatja az egész érvrendszert mind teista, mind ateista oldalról, és ez nem is engedi a hozzáférést a tárgyalt probléma lényegéhez. Pedig a tézisek világosak, a szóhasználat maximálisan következetes, és mégis, valami nincs rendjén.

Kölcsönös előfeltételezések

Először is kikerülhetetlen, hogy megállapítsuk: mind teistának, mind ateistának (agnosztikusnak) lenni nem puszta ráció, hanem teljes személyes elkötelezettség kérdése. Aki az élet "nagy dolgai" tekintetében állást foglal, az sosem hűvös távolságtartással teszi ezt, hanem mindig teljes mértékben, teljes személyiségével belevonódik. E témák esetében a "bocsánat, tévedtem" aligha tud elhangzani anélkül, hogy kimondója ne érezze megfosztottnak, vesztesnek magát, hiszen szinte "személyiségvesztést" jelent ilyen esetben álláspontunk nagy mértékű megváltoztatása.

Emiatt előrebocsátom, hogy én teista vagyok, és a rossz problémáját csakis úgy tudom kezelni, hogy annak feltétlenül van megoldása, és e megoldás semmiképpen nem sérti az Istenről alkotott helyes filozófiai (és teológiai) kijelentések egyikét sem. Az ateista vitapartnerek ugyanígy vannak a maguk érveivel, épp csak ellenkező kiindulópontból.

Mi a félreértés lényege?

A fentebb írt szubjektív élményt meg kell fogalmazni konkrétan, hogy beszélhessünk róla, és nagyjából így hangzik: a rossz problémája elsősorban nem teoretikus, hanem egzisztenciális kérdés, amelyet a filozófia soha nem fog tudni megoldani. Így azok, akik a rossz problematikáját elméleti síkon szeretnék "rendezni" (beleértve az alább elővezetett gondolatokat is), teljes sikert nem remélhetnek. Mi több, a fölényes teoretizálás csak árt itt, erre nagyon érzékenyek vagyunk. De mindezekkel együtt a feladat megmarad, hogy a rossz miértjére értelmi megfontolások alapján választ kell tudnunk adni, de csak e korlátok szem előtt tartásával. Az alábbi gondolatok jelentős része Weissmahr Béla: Isten léte és mivolta (Teológiai Kiskönyvtár Sorozat, Róma, 1980) című kis kötetéből származik (177-184. oldal).

Mi a rossz?

Néhány meghatározását idézem a rossznak, amelyek az emberi gondolkodás történetében felmerültek:

  1. A rossz a világ egyik őselve, amely kezdettől szemben áll a jó őselvével. E két őselv, amelyet sokszor az anyaggal és szellemmel is azonosítanak, állandó harcban áll egymással, és ez a harc határozza meg a világ folyását. A dualista vallásokban kifejeződésre jut az a meggyőződés, hogy a jó végül győzni fog.
  2. Schopenhauer szerint a rossz a világmindenség lényege, amennyiben a világban egy ősakarat, őstörekvés nyilvánul meg, amely soha ki nem elégülhet, soha célhoz nem ér, és ezért az emberben mint tudatos létezőben a szenvedés forrása.
  3. A sztoikusok a rossz problémáját azzal akarták megoldani, hogy tagadták objektív valóság voltát. Rossz mint olyan nincs; amit az ember rossznak tart, csak látszat, illetve szubjektív élmény, amelytől a bölcsnek függetlenítenie kell magát.
  4. A zsidó-keresztény istenfogalomból következő felfogás szerint a rossz eredetileg nem volt része a világnak, hanem a teremtményi önállóságnak, a szabad akaratnak a következménye, tehát a rossz történelmi eredetű.

A fentiekről néhány kritikai megállapítás. A rossz nem lehet egy önmagában álló végső ősvalóság, hiszen a rossz jó nélkül el sem gondolható, a maga mivoltában fel sem ismerhető. De nem lehet a jóval egyenértékű végső elv sem, hiszen a kettős végső elv önellentmondás. A rossz látszat voltának feltételezése sem kielégítő, aki így beszél, nem veszi komolyan a szenvedés problémáját. Marad tehát az a lehetőség, hogy a rossz nem egy magában álló pozitív valóság, hanem a létezőknek egy tulajdonsága. A tulajdonságot, amely által egy létező rosszá válik, csak úgy tudjuk meghatározni, hogy azt mondjuk: ebben a létezőben hiányzik olyasvalami, aminek mindenképpen meg kellene lennie. A rossz tehát a szóban forgó létező mivoltából következő, annak természetéhez tartozó léttökéletesség hiánya.

Rosszról ezek szerint csak az beszélhet, aki a puszta ténylegességen túl elismeri, hogy vannak a dolgok természetéből fakadó követelmények. Ha a létező elmarad e követelmények mögött, akkor rosszá válik. A rossz, ha fogalmilag csak hiányként fogalmazhatjuk is meg, nagyon is reális tulajdonság, mivel a dolog természetéből következő követelmény nem elképzelt valami, hanem valóság.

A rossz fajtái

A fizikai rossz olyan hiba vagy hiányosság, amely mögött nem áll tudatos, szabad elhatározás. Az erkölcsi rossz viszont, amit gonoszságnak is nevezünk, egy tudatos állásfoglalásra képes lény szabad cselekedetének a meg nem felelése az erkölcsi törvénynek, vagyis annak, ami e szellemi lény természetéből következik.

A fizikai rossz (betegség, fájdalom, természetes katasztrófák), mivel nem rossz akaratnak, hanem bizonyos természeti erőknek a működése által keletkezik, akármilyen érzékenyen érinti is az embert, mindig valamiképpen relatív, viszonylagos rossz csupán. Az erkölcsi rosszban azonban mindig megvan a feltétlenség mozzanata, amennyiben a rosszat akaró véges szabad akarat tulajdonképpen a természetéhez tartozó feltétlent tagadja.

Sok szövegrészből nagy meglepetésemre úgy tűnt, hogy az analitikus filozófia nem tesz lényegi különbséget a fizikai és erkölcsi rossz között. Egy erdőtűzben "ártatlanul" megégő őz szenvedése éppoly rossz, mint egy ember erkölcsileg rossz döntése, amennyiben a megtörténő rossz következménye egy ártatlan lény szenvedése, amire látszólag nincs semmilyen olyan magyarázat, amely indokolná e szenvedést. Ez a fajta differenciálatlanság véleményem szerint - és amennyiben jól értettem a szövegeket - az emberi szabadság értékének fel nem ismeréséből fakad, a szabad döntésben megnyilvánuló feltétlenség figyelmen kívül hagyását jelenti, ami viszont az érvelésre is komoly hatással van.

Miért lehet jelen a rossz az Isten által teremtett világban?

Azt a Szalai által ismertetett ateista vélemények is állítják, hogy az Isten létét a rossz létezése deduktív logikai módon nem cáfolja, vagyis nincs ellentmondás Isten jósága és mindenhatósága, valamint a rossz, illetve a gonoszság világban való jelenléte között. Ehhez még gondoljuk meg az alábbiakat, és ezzel meg is érkezünk a lényeghez.

A rosszból vett ateista érv radikális Isten-állítás

Aki a rosszból vett ateista érvvel az Isten jóságát vagy teljhatalmát, végső soron a létét tagadja, mivel maga is megtapasztalta (nagy valószínűséggel) a rosszat, az ezáltal valójában követeli, és ennek következtében állítja, hogy az életnek, a világnak értelme kell hogy legyen (és a rossz épp ezen értelmességgel áll szemben). Hiszen csakis a lét értelmességének legalább burkolt, háttéri felismerése (amit fogalmilag talán nem is tesz világossá a maga számára) teszi képessé az embert arra, hogy a rosszat egyáltalában felismerhesse, illetve hogy a megélt értelmetlenség, a rossz ellen feltétlenül tiltakozzon.

Itt kicsit álljunk meg. Nagyon fontos, hogy a rossz léte csakis azért lehet ateista érv, mert a rossz elleni tiltakozásunk feltétlen. Nem azt mondom, hogy mindenki minden bűnt (erkölcsi rosszat) szükségképpen egyformán ítél meg, hanem hogy a rosszat mint értelmetlent alapvetően sosem akarjuk önmagáért, legfeljebb a jó színe alatt (amikor tévedünk, és jónak tartunk egy rossz dolgot, vagyis végső soron azért, mert véges lények vagyunk). A rossz ebben az értelemben a Feltétlennel, Istennel szemben álló anti-feltétlen. Remélem, nem túl merész a megfogalmazás.

Ha viszont, folytatva az előbbi gondolatmenetet, elismerjük a lét értelmes voltát, akkor ebből kimutatható, hogy ezzel egyidejűleg alapvetően elismerjük Isten létét még akkor is, ha ezt így soha nem fogalmazzuk meg, sőt, akár kifejezetten tiltakozunk is ez ellen. Vagyis az az ember, aki a rossz ellen feltétlenül tiltakozik, és ebben odáig megy, hogy Isten létét tagadja, valójában az igazi Isten nevében egy elfogadhatatlan istenfogalmat vet el. A rosszból vett ateista érv végső soron tehát burkolt, de nagyon is radikális Isten-állítássá válik azáltal, hogy a lét értelmességének állításához minden körülmények között ragaszkodik.

A természeti rossz problémája

Mivel Isten evolutív világot teremtett, amelyben a teremtmények bizonyos önállósággal rendelkeznek,, amelyben tehát saját tevékenységük révén bontakoztatják ki önmagukat, azért az, amit "fejlődési krízisnek" nevezhetünk, a világ természetéhez tartozik.

Itt megint álljunk meg. Az ateista érvek a világ számtalan olyan lehetséges "konfigurációját" igyekeznek felvázolni, amelyben a rossz lényegesen kisebb szerephez juthatna, tehát a világban előforduló rossz (főleg az értelmetlennek tűnő szenvedés) sokkal kisebb mértékben lenne jelen. Vagyis az ateisták azt állítják, hogy Istennek bizonyára módjában állt volna másmilyen, kevésbé "szenvedékeny" világot is teremteni. Bizonyára, csakhogy a probléma nem ez. A "lényegesen kisebb" vagy "sokkal kevesebb" egyszerűen nem adható meg megfelelőképpen, hiszen e kifejezések valamilyen számszerűsítés után kiáltanak, de nem világos, milyen alapon lehetne a rosszat számszerűsíteni, hogy aztán egy másik mérce szerint eldönthessük: az eredmény kellően sok vagy kevés-e. És természetesen e "számszerűsítés" eleve abszurd, így bele se menjünk. Ezen érv szerint Isten léte mellett csakis a rosszat teljesen nélkülöző világ lehetne csak valódi érv.

Folytatva: az egyik élőlény pusztulása feltétele egy másik életének, vagy pl. a magasabb fejlettségű élőlényeket alacsonyabb szinten szerveződő történések elpusztíthatnak. Mindez persze nem a tudatosság, hanem a természeti folyamatok síkján történik, és mivel a tudatosság nincs jelen, a szó igazi értelmében nem is nevezhető rossznak. Amikor azonban ezek a folyamatok az embert érintik, aki anyagi volta miatt egyrészt alá van vetve a természet erőinek, másrészt szellemi lényként a létezést mint olyat tudatosan megéli, akkor előáll az, amit fizikai rossznak nevezünk. Erről mondhatjuk, hogy Isten ezt akarja, nem önmagáért persze, hanem mint egy másik konkrét érték megvalósulásának eszközeként, vagyis azért, mert a teremtmények saját természetüknek megfelelő kifejlődése e nélkül nem lenne lehetséges.

Az erkölcsi rosszat soha nem igazolja semmilyen nagyobb jó

Az erkölcsi rosszról feltétlen rossz volta miatt sosem mondhatjuk, hogy egy nagyobb jó megvalósításának pozitív eszköze lehet. Ugyanis nincs olyan érték, amely igazolhatná az erkölcsi rosszat. Ezért azt kell mondani, hogy Isten ezt sem önmagában, sem eszközszerűen nem akarja, csak megengedi. Isten akarata és az erkölcsi rossz közötti összefüggés csak negatív módon írható le: Isten akarata semmilyen módon nem irányul az erkölcsi rosszra mint valami nagyobb jó elérésének az eszközére, hanem egy nagyon fontos értékre, melynek megvalósulása esetében az erkölcsi rossz nem zárható ki. Konkrétabban: Isten, ha feltétlenül akarná, el tudná kerülni az erkölcsi rossz előfordulását, de csak azon az áron, hogy lemondana olyan véges lények teremtéséről, amelyek (akik) valódi szabadsággal és önmeghatározással rendelkeznek.

Az erkölcsi rossz eliminálása az embert magát is eliminálja

Ha tehát az ateista olyan világot képzel, amelyben az erkölcsi rossz nincs (nem lehet) jelen, azzal a rossz problémáját úgy szünteti meg, hogy megszünteti azon létezőket, akik egyáltalában képesek a rosszat felismerni a világban. Hiszen vegyük észre: az ember mint a létet önmagában megtapasztaló, és akár a rosszon mint jelenségen keresztül is a lét értelmességét állító, sőt, követelő szellemi lény nélkül az erkölcsi rossz jelen sem lehet a világban. Így aki az erkölcsi rosszat eliminálni akarja, az egyben eliminálja az embert is, amennyiben megfosztja épp attól a tulajdonságától, amitől voltaképpen az, ami, és ez az önmagában megtapasztalt lét, és az ebből fakadó szabad önmeghatározás, szabad erkölcsi cselekvés lehetősége.

Az erkölcsi rosszért Istent felelőssé tenni önellentmondás

Felvetődik a kérdés: miért nem teremtett Isten olyan szabad lényeket, akik nem képesek a rosszra? Vagy másképpen: ha Isten olyan lényeket teremtett, akiknek megvan a lehetőségük, hogy erkölcsileg rosszat is tegyenek, akkor vajon nem Istenre hárul-e végső soron a felelősség, hogy a világban a rossz olyan hatalmas?

Ennek a kérdésnek szembe lehet szegezni egy másikat: vajon lehetséges-e saját öntevékenységük által fejlődő, végső céljukat még el nem ért szabad lényeket teremteni, amelyek (akik) teljesen képtelenek a rosszra? Igaz, hogy a rossz választásának a képessége nem tartozik az önrendelkezés képességének lényegéhez, az azonban nagyon is kérdéses, létezhet-e evolutív szabadság, amely nem képes a rosszra.

De aki az erkölcsi rosszért Istent teszi felelőssé, egyben önellentmondásba is keveredik. Hiszen mint megállapítottuk, a rossz elleni tiltakozásunk gyökere a rossz feltétlen irracionalitása, értelmetlensége, végső soron a rossz azért rossz, mert tagadja a lét értelmességét. Ha viszont a rosszat Istenre vezetjük vissza, akkor a rosszat mint irracionálist vezetjük vissza minden valóság és magának az értelmesnek tartott létnek az ősprincípiumára, minden értelmesség okára. Így Isten egyszerre lenne értelmes és értelmetlen ősok, ami lehetetlen.

Az erkölcsi rossz oka: a feltétlenre nyitott véges lény

Az erkölcsi rossz végeredményben azt jelenti, hogy az értelmes, öntudattal rendelkező lény tudatosan (és nem tévedésből) olyasmit tesz, ami a valóság és ezáltal önmaga rendje ellen van. Az ilyen cselekedet nem nevezhető racionálisnak, és csak abból érthető, hogy a véges önrendelkezési képesség, mivel tényleg megvan benne a feltétlenség mozzanata, önmagát minden másra való tekintet nélkül abszolutizálja, és ezáltal önmagába záródik. Az erkölcsi rossz gyökere tehát az öntudatossága és szabad volta miatt valamiképpen feltétlen, végtelen, valamiképpen Istenhez hasonló, egyben azonban véges lénynek az önistenítése és ennek megfelelő magatartása: valamit csakis abból az okból tesz, mert ő akarja.

A kereszténység egzisztenciális válasza a rosszra

A fenti gondolatok talán adnak némi választ az értelemnek, de a rossz egzisztenciális súlyával aligha tudunk ezek alapján bármit is kezdeni. A teista vélemény szerint igazi választ csak Isten adhat, amennyiben kinyilvánítja, hogy az önnön gonoszsága hálójában vergődő embert nem hagyja egyedül. Ez a szolidaritás valósult meg a názáreti Jézusban, akit feltámadása alapján Isten Fiának és Megváltónak tartanak a keresztények. Benne és általa megmutatkozott, hogy Isten az embert nem hagyja magára a szenvedésben, hanem magára véve az emberi nyomorúságot egészen a halálig, mégpedig az igazságtalan és erőszakos halálig, belülről változtatja meg az emberi sorsot. Ezt hívja a teológia megváltásnak, és ez a végleges isteni válasz a világban található rossz problémájára.

Összefoglalás

Nincs az a blogposzt, ami elbírná a rossz problematikájának a teljes körű kifejtését, és elismerem, a címben megelőlegezett tartalom csak vázlatosan van meg a fentiekben. De a vázlat egyben a lényeg is: a rosszból vett ateista érv egyrészt nagyon őszinte, performatív Isten-állítás, másrészt az Istent felelőssé tenni az erkölcsi rosszért önellentmondás, ami nem tartható fenn.

Az analitikus filozófia - egy metafizikus számára különösen nyilvánvalóan - teljesen híján van az ontológiai megfontolásoknak. Ez pedig olyan állításokba és következtetésekbe engedi bele a gondolkodókat, amelyek ontológiai reflexió mellett eleve kizárhatóak lennének.

A könyvben idézett nagy számú szerző és elmélet könnyedén állít olyanokat, amiket - önellentmondás volta miatt - egy magamfajta fel sem vetne. Ezek között a legszembetűnőbb az ún. kozmológiai istenérv ignorálásából fakadó hipotézisek, amelyek szerint pl. megvizsgálható az, hogy milyen lenne a világ a rossz problémájára tekintettel, ha történetesen nem lenne Isten. Mivel a teisták szerint ez eleve önellentmondás, ezek a hipotézisek, legyenek bármilyen érdekesek is (és egyébként az érintett filozófusok nagyon találékonyak), legfeljebb úgy érthetők, mintha azt kérdeznénk: milyen lenne egy négyszög, ha öt csúcsa lenne?

Végül az egzisztenciális megoldásról: ahogy a könyvet olvastam, az az intuíció erősödött bennem, hogy "jó ateistává" válni csak a hit révén lehetséges. Az istenhitben soha őszintén el nem merült ateisták, mivel az istenkérdés maga a leginkább egzisztenciális kérdés is egyben, miközben igyekeznek Isten létét cáfolni, úgy tesznek, mint az az ember, aki bár maga nem tud úszni, a vízben úszókat hasznos tanácsokkal akarja ellátni tevékenységük hatékonyabbá tétele érdekében (pontosabban meggyőzni akarja őket tevékenységük értelmetlenségéről). Úgy hiszem, Istent cáfolni végső soron csakis "belülről" lehetne, ami azonban annyiban önellentmondás, hogy az Istenbe merítkezett ember aligha akarja "elhagyni a medencét". Tisztelet a kivételnek, ami egyébként szintén őszinte Isten-állításként értelmezhető, hiszen aki "kilép az egyházból", az az ott megélt értelmetlenség ellen tiltakozik az igaz Isten nevében. 

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://oidea.blog.hu/api/trackback/id/tr105395635

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.07.09. 13:23:57

"E témák esetében a "bocsánat, tévedtem" aligha tud elhangzani anélkül, hogy kimondója ne érezze megfosztottnak, vesztesnek magát"

en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

"A rossz látszat voltának feltételezése sem kielégítő, aki így beszél, nem veszi komolyan a szenvedés problémáját"

A rossz szubjektív (nézőpont függő), és a szenvedés is lehet szubjektív. Az emberi nézőpontok azonban hasonlíthatnak annyira egymásra, hogy interszubjektívnak nevezhessük.

Ha a szenvedés interszubjektív (mások is érezhetik) akkor már az empátiának van alapja és lehetősége!

Sőt mint ember - aki szükségszerűen amúgy is a saját (szubjektív) tapasztalatainak világába van bezárva - kiemelkedő fontosságúnak is tarthatom a kérdést, anélkül hogy hamis, egyedi értékelőtől/érzékelőtől független abszolút létet tulajdonítanék neki!

(Ha már vallások, talán a Buddhizmusnak van is rá mondása, hogy minden csak az értékeléstől függ nem önmagukban a dolgok hordozzák, szerintük pl. lehetséges még a fájdalmat is "átértékelni":

"A fájdalom elkerülhetetlen, a szenvedés szabadon választott.")

szemet 2013.07.09. 13:44:35

A rossznál még próbáld magam az én helyzetembe képzelni:
Ugyan mire tudnál rámutatni mint objektív rossz?

Az én szenvedésemre? De hát azt én értékelem annak?

Más élők szenvedésére (akár beleértve az állatokat is)? De azt én nem érzem csak a természetes empátiám által értelmezem saját szenvedésemhez mérve. Azaz: szintén a saját értékelésemmel kerülök szembe végső soron.

Ha ebben az esetben lenne olyan jelenség amit látva az lenne a tapasztalatom, hogy szubjektumuk milyenségétől vagy létezésétől függetlenül mindennek szenvedést okoz (élettelen, szubjektív értékelésre képtelen tárgyakat is beleértve!), az akár lehetne valamiféle objektív rossz jele - de sajna ilyen nem jut eszembe.

Végül az hogy maga Isten tartja rossznak ezen dolgokat függetlenül az én személyes tapasztalatomtól, az számomra, mivel nem hiszek benne, nem érv.

szemet 2013.07.09. 13:45:40

én értékelem annak? -> én értékelem annak!

szemet 2013.07.09. 13:57:07

És még egy kis mentális mankó, mert tudom hogy szubjektív-objektív vonalon kissé furcsán gondolkodol.

Elméletileg persze kisgyerekkorban átesnek az emberek ilyesmin, pl. hogy mely események történnek meg akkor is ha nem vetül rá a tudatunk fénye (legalábbis a következményeik rendszerszerűen megfigyelhetőek) és melyek nem.

Olyan dolgokon érdemes elgondolkoznod, hogy:

Pl. gépekkel minden embert (élőlényt) mesterséges kómába, vagy mély álommentes érzéstelenített alvásba helyezünk, hol lesz ekkor a szenvedés? Hol lesz gravitáció? Ha felébredünk a látjuk-e gravitáció következményeit, látjuk-e a szenvedés következményeit is ami az azt nem tapasztaló élőlények ellenére is tovább operál (ezt várnám ha objektív létező)?

A fizikának van válasza az első kérdésre, mi pl. a te válaszod a másodikra?

Epokit Drive 2013.07.09. 14:34:42

@szemet: "A rossz szubjektív (nézőpont függő), és a szenvedés is lehet szubjektív. Az emberi nézőpontok azonban hasonlíthatnak annyira egymásra, hogy interszubjektívnak nevezhessük."

Ezért írtam, hogy a rossz végső soron nem teoretikus, hanem egzisztenciális kérdés, ezért nincs teljesen kielégítő elméleti válasz. De másrészt a rossznak tartott dolgok (amennyiben most az erkölcsi rosszra gondolunk) nem egyszerűen szubjektívek, és kész. Van objektív erkölcsi rend. (Az erről szóló további érveket inkább külön posztban írom majd meg, mert a kommentezésben mindig csak részletekben lehet az effélét előadni, és Mátyás blogjában ezt nagyon meguntam.)

"Ha a szenvedés interszubjektív (mások is érezhetik) akkor már az empátiának van alapja és lehetősége!"
Persze. Viszont hirtelen nem értem, ez miért fontos Számodra itt.

"aki szükségszerűen amúgy is a saját (szubjektív) tapasztalatainak világába van bezárva"
E ponton rengeteg kutya van elásva. :) Amennyiben csakis szubjektív tapasztalatok léteznének, úgy még e tapasztalatok összehasonlíthatósága is kétséges lenne, úgy hiszem. Szóval, a szubjektivitással csak óvatosan. :)

A buddhizmus nevében nem nyilatkoznék, sem nem reagálnék rá különösebben. Abban egyetérthetünk mindenesetre, hogy a rossz megítélése az emberhez (a szellemi voltunkhoz) kötött lehetőség. Ember nélkül rosszról nem is beszélhetünk.

Epokit Drive 2013.07.09. 14:42:11

@szemet: "Ugyan mire tudnál rámutatni mint objektív rossz?"
Nem a szenvedés a rossz (az a rossz esetleges következménye), hanem egy konkrét tett (döntés) az, pl. ha valaki konkrétan népirtó, szemben pl. az elesetteket segítővel. Itt szokott előjönni, hogy próbálunk minél nehezebben megítélhető példát találni a másik cáfolatára, de a vége ez: mindig tudjuk, hogy jó és rossz között olyan feloldhatatlan ellentét áll fenn, amit nem lehet áthidalni. Az, hogy konkrét esetben a rosszat választjuk, ezer okból történik, de emellett rendelkezünk erkölcsi "háttérismerettel", amely révén mindig is folyamatosan tudjuk, hogy jót vagy rosszat teszünk, és ez a lelkiismeretünk. (Bocs, nincsenek nagy igazságaim, de azok elég mélyre nyúlóak, inkább e gyökerek megmutatása lenne érdekes, ezért van ez a blog.)

"Végül az hogy maga Isten tartja rossznak ezen dolgokat függetlenül az én személyes tapasztalatomtól, az számomra, mivel nem hiszek benne, nem érv."
Ha hétéves lennél, Isten helyébe a szüleidet tennéd, hogyan hangozna mindez? Okos mondatnak tartanád felnőttként?

Epokit Drive 2013.07.09. 14:43:26

@szemet: Nem akarom hülyének tettetni magamat, de csak félig-meddig értem, mit szeretnél. Tudnád pontosítani?

szemet 2013.07.10. 07:07:41

@Epokit Drive: "Ha hétéves lennél, Isten helyébe a szüleidet tennéd, hogyan hangozna mindez?"

Hát elképzeltem egy hétévest aki nem ismeri a szüleit (esetleg úgy tudja nem élnek), és nekem nem tűnik olyan butaságnak. Persze egy ilyen gyerek még mindig beljebb van mint én, mert nyilván léteztek a szülei, tehát értelmezhető számára mondjuk az "ez anyukádnak is tetszett volna" mondat...

"Nem a szenvedés a rossz (az a rossz esetleges következménye), hanem egy konkrét tett (döntés)"

Hú, haladunk. Természetesen, a következményalapú etikának van értelme: ha léteznek az interszubjektív emberi hajlamok (szenvedés, társas igények, empátia stb...) akkor ki ki mentális képességeinek megfelelően levezetheti a tettei következményét és végül értékelheti ezen szubjektív hajlamok szempontjából.

Az értelmi különbségek, illetve az információhiány meg megágyaz a szabály alapú etikáknak: mondjuk te meg én okosak vagyunk, jól következtetünk, és nem ölünk embert, de mi van ha valaki mondjuk egy hibás levezetéssel arra a következtetésre jut, hogy mindenkinek jobb lenne ha minket megölne - erre egy jó kialakult emberi kompromisszum egy tegyük szabállyá: a szabálykövetés, a közösségi normák követése szintén emberi hajlam.

Sok élőlény nem társas, és nem is képes közösségi szabályok kialakítására, de mi kikövetkeztethetünk szabályokat a viselkedésükből:
pl. "ne vadássz más körbepisilt területén és határvillongáskor ne okozz halálos sebet, csak addig csatázz amíg kiderül hogy melyik fél lenne képes rá"

Ez eléggé eltér egy társas élőlény "etikájától" de szintén működőképes - azaz stabilan fennmarad a földi evolúciós környezetben.

És kb. csak ennyi lehet a viselkedések értékelésében és kialakulásában legobjektívabbnak tekinthető alapvető kiindulási pont: ez ugyanis hosszú távon
tautológia, hogy az evolúciósan sikeres stratégiák fennmaradnak a sikertelenek eltűnnek

szemet 2013.07.10. 08:10:43

@Epokit Drive: "Tudnád pontosítani?"

A szenvedés szubjektív. Ha éppen nem érzékeled nem létezik számodra, ha éppen nem érzékeli senki senki számára sem létezik, nincs érzékeléstől független hatása, azaz nem operál a háttérben akkor is, ha nem nézel oda. Nem tudsz rámutatni a nem érzékelt szenvedés következményeire, míg pl. a nem megfigyelt gravitációs jelenségek következményeire meg igen ("tegnap este az összes alma a fán volt, ma reggel meg a földön"), tehát a szenvedés szubjektív. Ha szenvedés szubjektív akkor a szenvedést okozó "rossz"-nak nevezett dolgoknak sincs objektív, emberektől független megalapozása.

szemet 2013.07.10. 08:20:24

És hozzátéve az előző kommentet, a szubjektív szenvedés következmény, de nem a "rossz" következménye, hanem az evolúciós mechanizmusé:
ennek belső logikájából adódóan az élőlények keresik a túlélés szempontjából előnyös és kerülik a hátrányos dolgokat (azok élnek túl akik ilyenek), és erre egy bevált megoldás lett a környezetet figyelő szenzorok és azokat ÉRTÉKELŐ "számítógép" rendszere (érzékszervek+idegrendszer)

szemet 2013.07.10. 08:38:08

Mindenesetre elismerem ez lazán kötődik. A rosszból vett érv ugyanis, egy a vallással kompatibilis rossz definícióból indulhat csak ki, hiszen valláson belüli BELSŐ ellentmondást szeretne kimutatni. Az érv szempontjából mindegy, milyen másféle felfogások léteznek a "rossz" mibenlétéről.

Epokit Drive 2013.07.10. 10:31:16

@szemet: "egy hétévest aki nem ismeri a szüleit"
De ettől még tudja, hogy vannak szülei. És ez elég fontos körülmény.

"Természetesen, a következményalapú etikának van értelme"
Nem ez a téma. A fenti kis poszt filozófiai szempontokat szeretne adni annak a problémának a feldolgozásához, amit az elején jeleztem: ha Isten jó és mindenható, miért van a világban a rossz. Szerintem az analitikus filozófia el sem éri a lényeget, ami ismeretelméleti okokkal (is) magyarázható, a katolikus filozófia pedig bevallja, hogy szerinte filozófiai, tisztán teoretikus válasz nincs is a rossz problémájára. Ha belemegyünk az etikai vitába, ez világosan ki is derül majd, a nyomai máris ott vannak a kommentjeidben.

"de mi van ha valaki mondjuk egy hibás levezetéssel arra a következtetésre jut, hogy mindenkinek jobb lenne ha minket megölne"
A filozófia (amit képviselek) állítja az érték feltétlenségét, de ez csak nagyon sarkos esetekben (az önkényes gyilkosság szerintem ilyen) konkretizálható. Azt is feltételezem, de bizonyítani hirtelen nem tudom, hogy minden szabálykövetés mellett is a példádban szereplő levezetés nem lesz hosszú életű. (Más kérdés, hogy számunkra, akiket megölnek miatta, így is túl sokáig "él".)

"Sok élőlény nem társas, és nem is képes közösségi szabályok kialakítására"
Ha ezt szó szerint értenénk, a körbepisilésnek a világon semmi értelme nem lenne, nemde?

"És kb. csak ennyi lehet a viselkedések értékelésében és kialakulásában legobjektívabbnak tekinthető alapvető kiindulási pont"
A tapasztalat mindig jó kiindulási pont, ez nem is vitás. A tapasztalat értelmezése, feldolgozása, a belőle leszűrhető következmények szoktak kérdésesekké válni. Az etológusnak elég az evolúcióra hivatkozni, a szociológusnak édeskevés.

Epokit Drive 2013.07.10. 10:38:50

@szemet: "tehát a szenvedés szubjektív. Ha szenvedés szubjektív akkor a szenvedést okozó "rossz"-nak nevezett dolgoknak sincs objektív, emberektől független megalapozása."
Pontosan, és mégsem. A rossz csakis a létet önmagában megélő szellemi lény számára létezik, aki emiatt nyitott a végtelenre, és felfedezi magában a feltétlent. A rossz ui. feltétlenül szemben áll a világ burkoltan állított értelmességével, racionalitásával. A szenvedés mértéke e tekintetben inkább csak a szemléletesség szempontjából számít. A rossz: értelmetlen. Ebből viszont az is következik, hogy az erdőtűzben megégő őz példája (a könyvből) csakis egy ember, de aligha egy őz számára jelent valamit, míg egy őznél nem számíthatsz semmilyen együttérzésre a legenyhébb erkölcsi rossz Téged ért hatásai miatt sem (amik nem okoznak nagy lelki sérülést, nemhogy halált, úgy értem).
De a rossz mint értelmetlen felismerése nem szubjektív, hacsak nem annyiban, hogy az éntudatunk miatt vagyunk rá képesek, tehát jó és rossz megkülönböztetése a megismerő én mint szubjektum létével van csak adva. De ez nem a teljes szubjektivitáshoz vagy interszubjektivitáshoz, hanem épp a létben megalapozott objektív valósághoz vezet. Erről majd később.

Epokit Drive 2013.07.10. 10:40:30

@szemet: Ez egy lehetséges és bizonyos szempontok szerint nagyon is jól működő értelmezési keret, amely azonban csak a hogyant és bizonyos immanens miérteket válaszol meg, tehát leíró jellegű, természettudományos. Az érvényességét nem vitatom, de csak a maga keretei között.

Epokit Drive 2013.07.10. 10:41:26

@szemet: A rosszból vett érv, fenntartom, radikális Isten-állítás. Nem írom le újból, lapozz fel oda, kérlek.

szemet 2013.07.10. 14:14:30

@Epokit Drive: ""Sok élőlény nem társas, és nem is képes közösségi szabályok kialakítására"
Ha ezt szó szerint értenénk, a körbepisilésnek a világon semmi értelme nem lenne, nemde?"

Ezeknek az állatoknak az ösztönös viselkedése szabályos, de általában nem egy általuk közösségileg kialakított, kimondott szabályt követ. A leeső tárgyak is szabályosan mozognak, de nem KÖVETIK a fizikai törvényeit abban az értelemben ahogy Öveges professzor viccesen mondta a kísérleti tárgyakra, hogy: "tudja a fizikát" ;)

Az embernél van külön egy "alakítsunk ki és kövessünk a közösségi normákat" ösztön, ami kb. mindig magától mozgásba lendül, ahol több ember hosszabb időre közösséget kénytelen alkotni.

szemet 2013.07.10. 14:38:59

@Epokit Drive: "A rosszból vett érv, fenntartom, radikális Isten-állítás."

Itt pont abba a hibába esel, hogy mivel az érv a vallásos gondolkodás belső ellentmondására kíván rámutatni, az érvet a vallásos gondolkodás keretein belül próbálják megfogalmazni.

Pl. az, hogy valaki a reductio ad absurdum módszert alkalmazza egy matematikai bizonyításnál, nem jelenti azt hogy közben látens módon mégiscsak a kiindulási premisszák igazsága után vágyódik!

Epokit Drive 2013.07.10. 15:16:43

@szemet: Itt szokás szerint nincs teljes szétválaszthatóság. Egyrészt az emberi közösséget leírja a szociológia (szabályszerűségek, statisztikák), másrészt mindig is jellemzi az egyén szabadsága.

A rossz valójában sosem a tudatosságot el nem ért "régióból" érkezik, a voltaképpeni rossz erkölcsi jellegű, mert szabad döntésen alapul, ami viszont a feltétlennel van kapcsolatban (a szabad döntés esetén nincs ha - akkor, vagyis nincsenek feltételek, így fogalmazva világosabb, gondolom).

Epokit Drive 2013.07.10. 15:19:12

@szemet: Nem hinném. A rossz ellen azért tiltakozunk, mert értelmetlen, és ezzel egyben (burkoltan) követeljük a világ értelmes voltát. Ám a világ értelmes volta egyben Istenre mutat, így aki a "rosszat megengedő Isten" ellen tiltakozik, az egy "jobb" Istenhez fellebbez. Ez persze ugyanaz az Isten, de az érvben megnyilvánuló vonalvezetés elég világos. Persze egy ateista mindig azt mondja majd erre, hogy ez eszébe sem jutott.

szemet 2013.07.10. 15:39:23

@Epokit Drive: Még külön ki is fejtettem, hogy én pl. miként gondolkozom a rosszról, biztosíthatlak, szó sincs arról hogy burkoltan értelmet követelnék a világnak.
A keresztények követelnek teleológiai magyarázatot világ eseményei mellé ami pedig továbbá szerintük egy "jó" mindenhatótól származik aki nélkül nem is létezne a világunk (és benne a "jó" vagy "rossz"). Ennek a gondolkodásnak rendszerén BELÜL merül fel a rosszból vett érv, az én gondolkodási rendszeremen belül nem merül fel ilyesmi, számomra ez nem probléma.

Epokit Drive 2013.07.10. 16:45:13

@szemet: Ha azonban ez így lenne, nem érvelnél. Hiszen egyrészt az érvelés az értelmesség előzetes követelményén nyugszik, másrészt a "közösen" belátható igazság feltételezésén. Szóval, dehogynem követeled az értelmességet, legfeljebb a világ teleologikus jellegű létét (vagyis hogy tart valamerre a fejlődése) tagadod.

szemet 2013.07.10. 17:19:26

@Epokit Drive: Az értelmességet saját állításainktól követelem, ennek egyik jele pl. hogy tartalmaz-e egy gondolati rendszer belső ellentmondást (vagy legalábbis annak tűnő dolgot).

A "világ értelmessége" (ami számomra nem mellesleg nem is értelmes szókapcsolat!!!), tehát inkább átfogalmazom: a világ megismerhetősége vagy megismerhetetlensége jórészt adottság (részben a világ adottsága részben az evolúciósan kialakult mentális képességeinkké) amit kevésbé befolyásolhatunk.

Egy kibékíthetetlen ellentét a fogalmi rendszereinkben, például lehet a megismerhetetlenség következménye, ahol az ismeretlent szegmenseket különböző ellenőrizhetetlen hipotézisekkel töltjük ki. (Én úgy vélem a hívőknél pl. gyakoribb ez a fajta igénytelenség, de hát te biztos másként látod...)

De az is lehet, hogy csak arról van szó hogy valaki (természetesen mindig a MÁSIK fél;) nem gondolkodik elég következetesen!

szemet 2013.07.10. 17:21:35

@szemet: "kibékíthetetlen ellentét a fogalmi rendszereinkben"

Itt két vitában álló fogalmi rendszer ellentétére gondolok, nem egy rendszeren belüli ellentétre - nem egyértelmű utánaolvasva...

Epokit Drive 2013.07.10. 17:57:01

@szemet:
A világ értelmessége annyi (és természetesen értelmes az, tudod jól), hogy a világban "van rendszer". Ezt kutatja a tudomány, alkalmazza a technika stb. És ezzel van összhangban a gondolkodásunk is. Enélkül sem közös nyelv, sem semmi nem lenne, legfeljebb puszta kiszámíthatatlanság, káosz, véletlen. Igazából elképzelni is aligha tudjuk a világot értelmesség nélkül.

A megismerhetőség, jól gondolod, evolúciós adottság, hiszen az ember az evolúcióval jelent meg, így értve a kijelentést. De nem az evolúció (mint folyamat, jelenség) a megismerőképesség magyarázata, hanem az evolúció révén megjelent öntudat, a létre való reflexió képessége.

A megismerhetetlenség állítása (ahogy pl. Kant teszi) úgy tűnik, ellentmondásos is, hiszen arról jelent ki valamit, amiről nem tudunk semmit, sőt, (Kant szerint) nem is tudhatunk. Sajna a tévedése elég messzire hatott, ezt nyögjük ma is nagy vonalakban.

szemet 2013.07.10. 18:11:59

@Epokit Drive: Ok. Akkor egyezünk ki abban, hogy a világ nagy mértékben szabályos, ugye pl a tudományok pont ezen szabályok feltérképezése jöttek létre.

Talán érted az "értelmes" jelző zavarosságát itt, olyan érzést kelt mintha a szabályosság kizárólag valamiféle "értelem" tulajdonsága lehetne.

szemet 2013.07.10. 18:16:41

@szemet: Az gondolom, világos hogy a szabályos nem azonos az értelmessel. Nem szeretem, amikor fogalmi félreértéseken csúszik el a vita. A szabályos számomra abszolút ok, az értelmes meg nem, a világra vonatkoztatva.

Akkor tehát, ha ebben megegyeztünk, továbbra sem érzem úgy hogy az én rosszról alkotott felfogásom istenállítást hordozna magában, és neked továbbra is saját rendszereden belül kel feloldanod a rosszból vett érvet ami egy azon a rendszeren belüli probléma.

szemet 2013.07.10. 18:50:07

@szemet: Még egy kis fogalmi tisztázás, hogy egy lapon legyünk:

számomra fogalmi modelljeink lehetnek értelmesek (azaz világ szabályosságát jól megragadóak)

a kommunikációnk lehet értelmes (azaz képes arra hogy belső állapotunkat (fogalmi modelljeinket) valamilyen szinten szinkronizálja.

Azok is értelmesek, amik képesek a fenti két tevékenységre (itt persze képességbeli eltérések vannak emberek között is, vagy mondjuk akár egy kutya ill. más állatok is képesek lehet bizonyos szinten értelmesek lenni a fenti értelemben)

Nade a világ? Maximum ha megszemélyesítjük, és úgy gondolunk rá mint aki kommunikálja saját állapotát felénk, akik pedig fogalmi modellt alkotunk belőle - de nekem ez erőltetett analógia, és hogy rátaláltunk a "szabályos" szóra nincs rá szükségünk.

Epokit Drive 2013.07.10. 20:32:44

@szemet: Ha egyetértesz, hogy minden szabály értelmes, de nem minden, ami értelmes, egyben szabályos is, akkor nincs akadálya, hogy az értelmességet magasabb kategóriának gondoljuk a szabályosságnál. Vagyis a szabályok lehetőségi feltétele valamilyen értelmesség.

Epokit Drive 2013.07.10. 20:35:24

@szemet: "és neked továbbra is saját rendszereden belül kel feloldanod a rosszból vett érvet ami egy azon a rendszeren belüli probléma"
Miért, a Te rendszeredben nincs rossz? Nem része az ember mint ember? Te a rosszat éppúgy értelmetlennek (pl. ártatlanok szenvedése) tarthatod, és ha Isten sincs, attól még a rossz itt marad, és magyarázni éppúgy szükséges lehet.

Epokit Drive 2013.07.10. 20:39:12

@szemet: "Nade a világ? Maximum ha megszemélyesítjük, és úgy gondolunk rá mint aki kommunikálja saját állapotát felénk"
Még egyszer, amit az előbb írtam: az értelmesség a szabályosság (felfedezésének) lehetőségi feltétele. A rend, amit a szabályok leírnak, az a világ értelmessége, nem valami megszemélyesítés. Hiszen mondunk ilyet is: "értelmes állítás", mi több, Te írtad: Számodra a "világ értelmessége" értelmetlen szókapcsolat. Nem szabálytalan, hanem értelmetlen.

(Tudom, hogy ez nem könnyű, de hidd el, csak nyersz, ha ezt megérted.)

szemet 2013.07.10. 20:51:20

@Epokit Drive: Pontosan leírtam mit értek értelmes alatt. Az "értelmetlen szókapcsolat" például a kommunikációs vonalra vonatkozik, számomra nem testesít meg a kifejezés koherens fogalmi modellt.

A "szabályos" számomra sokkal tágabb halmaz mint az "értelmes", ez is világos ha újraolvasod mit értek én az "értelmes" szó alatt, ami egy elég szűk definíció, a "Még egy kis fogalmi tisztázás, hogy egy lapon legyünk:" után...

Tudnál példát is hozni valamire ami értelmes de nem szabályos? (Egyelőre kétlem, mert ami nem szabályos az véletlen és kaotikus és az meg nehezen hordoz értelmet.)

szemet 2013.07.10. 20:56:28

@szemet: Egy másik talán érthetőbb szemszög:

Az "értelmes" megkíván egy értelmezőt. A szabályos önmagában állva (értelmező nélkül) is szabályos. A szabályos dolgok lehetnek értelmesek is. És minden értelmes dolog szabályos, tökéletes véletlenhez azonban nem társítható értelem kizárólag véletlenül: ha pl. gépelő majmok pont leírják a Hamletet

szemet 2013.07.11. 08:38:59

@Epokit Drive: "éppúgy értelmetlennek (pl. ártatlanok szenvedése) tarthatod, és ha Isten sincs, attól még a rossz itt marad, és magyarázni éppúgy szükséges lehet."

Hát akkor ezt is összefoglalom neked. Újra. A szenvedés evolúciós haszna az, hogy az élőlények kerüljék a káros dolgokat. Szomorú mellékhatás hogy nem minden káros dolog elkerülhető, így megjelenik a haszontalan szenvedés, abban az esetben amikor ez evolúciós előny szempontjából egyébként semleges.

Gondolj például egy végső stádiumú rákos betegre, a teste tele van fájdalomszenzorokkal, a fájdalom azonban belső, nem menekülhet előle, a szenvedésből ha van is bármi haszna (esetleg tanul valamit önmagáról, másokról, empatikusabb lesz maga is), azt csak a nulla empátiával rendelkezők állíthatják, hogy ez arányos üzlet (vallásosok között azért van/volt ilyen: gondolj a flagellánsokra!)

Ezt mi emberek oldottuk meg fájdalomcsillapítással, mert az evolúciónak mindegy volt. (De pl. a "jó" Teréz anya ellene volt, nem is nagyon használt ilyesmit a kórházaiban: 'the most beautiful gift for a person that he can participate in the sufferings of Christ')

Tehát, a szabad akarat mellé vedd hozzá azt is a problematikádban, hogy Istennek a haszontalan szenvedés megszüntetésénél fontosabb volt az is, hogy deista módon ne interferáljon a szenvedés evolúciós fejlődésével!!! Ugyanis nem tett ilyet.

szemet 2013.07.11. 10:58:23

Egyébként azért is fontos, hogy lerendezd ezt a kérdést mert sajnos adódik sok hívőnek az a megoldás, hogy: Isten jó, szenvedés van, tehát a szenvedés jó. Ettől némelyek embertelenné válnak nagy hitükben, később az egyházad meg piedesztálra állítja őket mint példakép!

Te talán imádkozol hozzájuk mély tisztelettel, én azonban Max Liebermannt tudom idézni:

"Nem tudok annyit zabálni, mint amennyit okádani szeretnék." ("Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.")

Még egy Teréz anyás idézet, pont végső stádiumú rákos esetekről:

"On another occasion, Teresa told a terminal cancer patient, who was dying in extreme pain, that he should consider himself fortunate: “You are suffering like Christ on the cross. So Jesus must be kissing you.” (She freely related his reply, which she seemed not to realize was meant as a putdown: “Then please tell him to stop kissing me.”)"

Epokit Drive 2013.07.11. 13:02:36

@szemet:
"számomra fogalmi modelljeink lehetnek értelmesek (azaz világ szabályosságát jól megragadóak)"
Ezt írtad az értelmességgel kapcsolatban (többek között).
A fenti mondatod egyben megmutatja az álláspontod - a világ mint olyan nem lehet értelmes - tarthatatlanságát: amennyiben a fogalmi modell, amit a világról alkotunk, értelmes, akkor ezen értelmességének alapja maga az az értelmesség, amelyet a világból mint realitásból megragad, és elvont, fogalmi módon kifejez. Az ui. lehetetlen, hogy értelmes fogalmat alkossunk értelmetlen (az értelmességet nem birtokló) valóságról. Vagyis a világ maga értelmes, így a róla (vagy a részeiről) alkotott fogalmaink is azok, és nem fordítva.

Epokit Drive 2013.07.11. 13:08:14

@szemet: Értelmes, de nem szabályos: bármely természettörvény. :)
Ha szabályosságon az előfordulás előrejelezhetőségét értjük, akkor jó a példa.

"Az "értelmes" megkíván egy értelmezőt."
A szabályos meg egy szabályozót? :) Csak mert akkor rövidre zárhatjuk az istenkérdést. :)
Komolyabban: a szabályok felismerése nem "szabályos", hanem értelmes lények által lehetséges. És az értelmesség is objektív (a priori) adottsága a valóságnak, nem mi "helyezzük bele" a megismerés kapcsán.

Epokit Drive 2013.07.11. 13:11:36

@szemet: A válaszom rövid, a posztban is elhangzik: a rossz problémája egzisztenciális megoldást kíván. Magyarabbul: Neked, nekem, bárkinek, saját megoldás kell, a puszta teória sosem elégít ki.
Az egyik rákos képes a szenvedését "felajánlani", a másik "csak" szenved, és legszívesebben meghalna. Nincs szabály, csak személyes válasz.

szemet 2013.07.11. 14:05:45

@Epokit Drive: "Komolyabban: a szabályok felismerése nem "szabályos", hanem értelmes lények által lehetséges"

De érts már meg: a szabályosság akkor is jelen lehet ha SENKI nem ismeri fel!

Ez a számsor szabályos: pastebin.com/raw.php?i=7XPSF4ju

Jelenleg biztos vagyok benne, mert ismerem a szabályt.

Te vagy elhiszed nekem bemondásra, vagy felismered a szabályt. Holnap elcsaphat a villamos vagy csak elfelejthetem a szabályt a számsor akkor is szabályos marad, bárki újra felfedezheti azt a kb. 1 mondatban összefoglalható szabályt ami generálta!

Na de értelmes-e a számsorozat? Számodra mit jelent?

"Ha szabályosságon az előfordulás előrejelezhetőségét értjük"

A szabályosságon a szabályok által való megragadhatóságot, leírhatóságot értjük. Lehet olyan ami leírható szabályokkal (azaz szabályos), de mégsem jön rá senki mik azok a szabályok (a fenti számsorozatom már megfejtetted? Vagy ha holnap meghalok, és te nem jössz rá - szabálytalanná válik?)

A világegyetem szabályos, a természettörvények pedig MAGUK a szabályok amikkel a világegyetem bizonyos rendszeres aspektusai megragadhatók. De nem mellesleg a szabályok leírása sem véletlenszerű karakterek egymásutánisága, hanem egy szabályos és rendszeres (fizikában pl. általában matematikai) nyelven történik.

Na mindegy... Ez az utolsó próbálkozásom, írtam hogy nem bírom ha fogalomértelmezésen megy el a vita... :(

szemet 2013.07.11. 14:21:42

Még annyit, hogy NEM ÉRTEM mi az, hogy a világegyetem értelmes, ez nem jelent számomra semmi megfoghatót.

Nem tudok így tovább kommunikálni, neked kell ledegradálódnod hozzám és átlépni az én fogalmi kereteimbe vagy az értelmes (mint kommunikáció) vitának itt vége. Sajnálom.

Epokit Drive 2013.07.11. 15:40:18

@szemet: A szabály maga, ami a számsor szabályosságának a megfogalmazása, maga nem szabályos, hanem értelmes. Csak ennyit mondok, semmi többet. Ezért előzi meg a szabályosságot az értelmesség, illetve foglalja magába.

"A szabályosságon a szabályok által való megragadhatóságot, leírhatóságot értjük."
De egy szabály maga nem szabályos, hanem értelmes, nemde?

"Na de értelmes-e a számsorozat?"
Ha a kérdésnek ez a lényege, hogy pl. a felhasználhatóság szempontjából látom-e értelmét, akkor itt és most nem. De ha igaz, hogy egy szabály áll a számsor mögött, akkor a szabály maga értelmes, és ez eleve értelmessé (itt: használhatóvá) teszi a konkrét számsort is.

"a természettörvények pedig MAGUK a szabályok"
Persze. De a szabály maga nem szabályos, hanem értelmes, még egyszer mondom.

Epokit Drive 2013.07.11. 15:44:44

@szemet:
"NEM ÉRTEM mi az, hogy a világegyetem értelmes"
Nem jelent semmi égbekiáltót, csupán ennyit: olyan struktúrával bír, amely szabályokba foglalható, és e szabályok (mint egy játék szabályai) révén jósolható a működése, a történései. Ha nem lenne értelmes, akkor szabályokat sem fedezhetnénk fel benne. Így vice versa: a felfedezett szabályok arra mutatnak, hogy a szabályok által leírt struktúra egészében is értelmes.

Igazából sztem ez nem nagy dolog, de kitartok amellett, hogy a szabályok az értelmességből (mint struktúrából) fakadnak, szabályt csak értelmes közegben tudunk felfedezni, káoszban nem.

Epokit Drive 2013.07.11. 15:45:44

@szemet: Ha gondolod, tehetünk egy zárójelet az értelmesség - szabályosság témában, és léphetünk tovább, tudjuk majd követni egymást, ebben biztos vagyok.

szemet 2013.07.11. 16:42:31

"De egy szabály maga nem szabályos,
hanem értelmes, nemde?"
Igen, ha van aki értelmezze! De ahhoz hogy a számsor vagy bármi szabályos legyen nem szükséges a szabály ismerete és értelmezése: Ha meghalok a belinkelt számsor pontosan ugyanúgy lesz szabályos mint most, csak senki nem fogja tudni a szabályt (és ezért értelmezni se)! Ez az utóbbi persze folyton változhat(valaki rájön, de aztán elfelelejti stb...), de közben a számsor szabályossága változatlan, hiszen maga a számsor is változatlan.

Ezt monjuk félretéve , mit válaszolsz a 2013.07.11. 08:38:59 kommentemre?

Epokit Drive 2013.07.12. 10:04:56

@szemet: Abban egyetértek, hogy a fejlődő, evolutív világban bizonyos folyamatok (pl. a vulkáni tevékenység, földrengések stb.) az élettelen létből indulva elkerülhetetlen szenvedést okoznak az élővilág tagjainak. De mivel a Föld bolygó (mint égitest) evolúciójához tartozik a kéregmozgás is (míg jóval korábban a megszilárdulás fázisa zajlott), így ezt vehetjük természetesnek és ennyiben értelmesnek.
Az állatvilág evolúciója során kialakultak ragadozók, amelyek a táplálékszerzés során mintegy szenvedést okoznak a zsákmányuknak. E sorba bekapcsolható már az ember is. És van egy közös szenvedésünk: mindenkit utolér a halál, kikerülhetetlenül, ami valamilyen testi szenvedést (az embernél pedig lelki, pszichés szenvedést is) jelent általában.
Ezt írtad: "nem minden káros dolog elkerülhető, így megjelenik a haszontalan szenvedés, abban az esetben amikor ez evolúciós előny szempontjából egyébként semleges"
Ha ez igaz (és a tapasztalat ezt mutatja), abból az következik, hogy a megokolás szempontjából az evolúció nem ad elégséges magyarázatot. És ez különösen igaz, ha az ember által okozott sajátos rosszról (vagy e rossz következményeként előálló szenvedésről) van szó, ez pedig az erkölcsi rossz.

Amit meg akarok értetni Veled (és bárkivel), az a következő: a természeti (fizikai) rossz egyfajta determinációk függvénye. Egy fizikai folyamat, biológiai késztetés (ösztön), az élőlényre jellemző (természetéből fakadó) viselkedés stb. Közös jellemzőjük a "ha - akkor" mozzanata: ha a ragadozó éhes, zsákmányt szerez, ha jön az árvíz, elönti a szárazföldet, és elpusztítja a menekülni képteleneket stb. Előre látható, jósolható, determinisztikus. A természettörvény nem mérlegel.

Az ember által okozott erkölcsi rossz azonban teljesen másként rossz. Ott megjelenik a feltétlenség mozzanata, hiszen nincs (végső soron) "ha - akkor", nincs feltétel. A döntés nem vezethető vissza a puszta fizikára, szociológiára, pszichológiára. Hiszen a szabadság épp az, hogy sokféle meghatározottságunk közepette is mi határozzuk meg, hogy mi határozzon meg minket. És ez a mozzanat az, ami révén a döntésünk csakis rajtunk álló, feltétlen döntéssé válik. A voltaképpeni rossz az erkölcsi rossz, hiszen az lehetne, hogy ne legyen, míg a fizikai rossz (bár szintén esetleges annyiban, hogy nincs minden évben árvíz vagy földrengés) a feltételek fennállásakor szükségszerűen következik be.

"hogy Istennek a haszontalan szenvedés megszüntetésénél fontosabb volt az is, hogy deista módon ne interferáljon a szenvedés evolúciós fejlődésével"
Ha elfogadod, hogy a "haszontalan" szót "értelmetlenre" cseréljük, máris a tételemnél vagyunk: egy hibás, deista jellegű Isten ellen a valódi, egyszerre immanens és transzcendens Istennél fellebbezünk, mondván: a rossz, a szenvedés értelmetlen, haszontalan, nem látjuk át, és elvárjuk, hogy tegyen valamit. Ha most a keresztény válaszra váltunk (amit ők mint Isten válaszát, kinyilatkoztatását vallják), azt találjuk, hogy Isten közénk jött, magára vette a létünk minden terhét, beleértve az értelmetlen, sőt, igazságtalan kínhalált is, hogy így teljesen osztozva a sorsunkban, mindannyiunk számára, akit a rossz érint és foglalkoztat, ő maga adhasson személyes választ. Krisztusra való tekintettel tudjuk a rosszat átértékelni, emberhez méltóvá tenni, meglátni benne a jót. De ez már nem teória, hanem a legteljesebb mértékben személyes, egzisztenciális döntés, túl mindenen, amit a témában valaha is összehordott az emberi okoskodás.

A fentiek a szabad akarat értelmezésén és "hatókörének" felfogásán állnak, ezért ez lesz a következő téma, úgy hiszem. Remélem, legalább valamelyest válaszoltam.

szemet 2013.07.12. 10:38:43

@Epokit Drive: "Ha elfogadod, hogy a "haszontalan" szót "értelmetlenre" cseréljük"

Dehogy fogadom. Pont a "haszontalan" fejezi azt a jelentést amit közölni szeretnék!

Érted? Evolúciós értelemben nincs haszna adott szenvedésnek! Mondjuk nem lesz több, sikeresebb utódja tőle egy élőlénynek.

Újra kifejtve, de nem tudom képes vagyok-e ismételgetni amíg meg nem érted. :(

1. Evolúciós értelemben hasznos a sérülések elkerülése. Erre egy mechanizmus a szenvedésre való képesség, ami a kerülendő dolgokat jelzi.

2. Evolúciós értelemben nem elég kitüntetett - semleges - a rákban haldokló fájdalma - ők már nem lesznek kimondottan sikertelenebbek a fájdalmuktól - így nem is alakult ki empátiánknak megfelelő arányú fájdalomcsillapítás.

3. Éppenséggel lehet a fájdalom evolúciósan káros is! Amikor a fájdalomhoz kötődő sérülésnél jobban hátráltatja az élőlényt maga szenvedés. Ilyenkor ha evolúciósan gondolkodsz nem lepődsz meg egy arányos belső fájdalomcsillapításon (szemben a 2.-es ponttal!) (tehát a sérüléstől is óvjon de ne hátráltasson túlságosan):
erre példa a hosszútávfutó állatoknál (beleértve az embert is) az endorfinok termelődése, hogy a hasznos helyváltoztatást ne akadályozzák az egyébként velejáró apró testi sérülések (nem meglepő módon: a keveset mozgó állatoknál nincs is mozgáshoz kötődő endorfintermelés)

Hasznos -> evolúciósan hasznos, ha senki sem értelmezi akkor is. Értelmes? Csak ha te értelmezgeted...

Az evolúciós eredetbe nem akart Isten beleszólni, hagyta a haszontalan szenvedést!

Mibe került volna pl. ha a 2. esetben egy akaratlagosan irányítható endorfintermelés bekapcsolódna, így ugyanaz a szabad döntésed lenne mint ma a kórházban a morfiummal. Akkor egy empatikus tervező keze nyomát sejthetnénk!

De isten valamiért azt akarta hogy az állatok, és a tech. civilizáció előtti emberek mindenképp szenvedjenek haszontalanul. Ugye?

szemet 2013.07.12. 10:53:45

@Epokit Drive: Nézd. A szenvedést mindenki kénytelen elfogadni: illetve mérlegre tenni az élet utáni vágyát és a vele járó szenvedést, örömöt stb...
Mindegy mit csinált Jézus, ez 10000 éve is szükségszerűség volt, és ebben Jézus nem több, csak egy (viszonylag későn és rövid időre jött) sorstárs...

Epokit Drive 2013.07.12. 14:42:33

@szemet: Egyetértünk, a haszontalan szenvedés egy empátia nélküli (az érv szerint nem "jóságos", tehát nem is létező) Istenre utal, vagyis a haszontalan rossz bizonyítaná Isten nemlétét.

Csakhogy - és ezt a könyv olvasása alatt is többször szívesen megtettem volna - azt kell az analitikus filozófia szemére hányni, hogy a természetes vonalon létrejövő szenvedést (ragadozó áldozata, rákos beteg, baleset stb.) esete az erkölcsi rossz révén a világban megjelenő szenvedés (mint a tulajdonképpeni rossz eredménye) analógiája. Miért nincs irányítható endorfintermelés? Kérdezd az "evolúciót". Miért reng a föld? Kérdezd a fizika törvényeit.

A fizikai rossz Istenre kenése szerintem súlyos vétség az emberi szabadság és felelősség megbecsülése ellen. Gyerekes hozzáállás, amely az első pofon után, amit a játszótéren kapunk, "apuhoz" rohan, hogy tegyen már rendet.

A rossz egyben misztérium is: az ember alatt nem rosszként (mint erkölcsi kategória), hanem csak negatív fizikai hatásként (sérülés, halál, betegség stb.) van jelen. Az ember tud csak igazán rossz lenni, amikor erkölcsi rosszat tesz. Hogy miért teheti? Mert bizonyos tulajdonságai elképzelhetetlenek lennének a szabad önmeghatározás nélkül, de ennek nem szükségszerű, de ettől még gyakori mellékterméke a rossz is. Aki a rosszat kiiktatná, az Istent bábjátékossá, az embert pedig madzagon rángatott bábbá tenné. Igazából ez a rossz titka, úgy hiszem, hogy mit akarunk, melyik illik hozzánk jobban, melyiket választanánk. És persze a kérdés egyben válasz is: egy bábfigura nem választ.

Jézus: ha egyben Isten Fia is volt, úgy sorstárs-volta messze túlmutat azon a pár éven, amíg élt. És ezt hívja a kereszténység megváltásnak. E megváltás egyik értelme az, hogy minden értelmessé válik általa. De ez nem teória, hanem praxis.

Perceval 2013.09.29. 12:54:34

Először is szeretnék gratulálni a tartalmas és érdekes bloghoz. Jelen beíráshoz, és az azt követő "vitához" (bár nem tudtam végigolvasni) csak néhány gondolatot fűznék hozzá. Engem jóideje meglep, amikor valaki élesen, kételyek nélkül elválasztja a szubjektív és az objektív valóságot, ráadásul az előbbire rásüti, hogy "csak". "Csak szubjektív". Ha a megismerés pusztán az értelemre, és annak konstrukcióira hagyatkozik, akkor születnek vegytiszta fogalmak, éles határok - ha szigorú akarnék lenni, akkor intellektuális alapokon álló virtuális valóságok. Ebből fakadhat az is, amikor a "Rossz" logikai és filozófiai fogalommá válik, és ezen az alapon történik kísérlet a meghatározására. Azt hiszem, a "Rosszat" másként, mint személyes átélés, megtapasztalás és találkozás nélkül nem lehetséges megérteni, megismerni. Mindez pedig azt jelenti, hogy vagy az áldozatává, vagy a képviselőjévé válva lehet létélménnyként megtapasztalni. Utána meg a logika kevésnek hat.

Perceval 2013.09.29. 13:03:49

A vita kapcsán az is megfogalmazódott bennem, hogy egy olyan világban, amely a szubjektiv relaitivizmussal összekapcsolt nihilizmust sugározza magából mint életérzést, filozófiát és valóságot, hogyan tarthatja magát gondolkodó embernek, aki ezt mindössze visszatükrözi, visszhangozza? A filozófus, a gondolkodó ember számomra ott kezdődik, hogy független a saját világától szellemileg, és nem annak terméke, lenyomata, gyermeke.
süti beállítások módosítása